¿Cómo ve usted la coyuntura actual en términos de la posibilidad de un diálogo más estrecho entre el Gobierno, el Estado y la sociedad civil?

Yo creo que el clima de polarización, esta situación irracional de bloqueo que se está dando en el país, no es la mejor en cuanto a posibilidades de un encuentro. Sin embargo, creo que se hace absolutamente imprescindible que depongamos esas actitudes cerradas, que indudablemente, responden a intereses legítimos, pero que en la situación en la que estamos atravesando, en una crisis económica, una crisis política y sanitaria, es necesario que abramos un poco la mano para ir a eso que el presidente Lasso ha propuesto, que es este tema del encuentro.

En ese sentido, desde Esquel y desde los Diálogos Nacionales por un Pacto Social por el Ecuador, que así se llama nuestra iniciativa, obviamente que estamos totalmente interesados y estamos auspiciando, movilizando opiniones de actores sectores para generar esa posibilidad del diálogo. El diálogo es parte de la democracia, es una herramienta que debiéramos tener los demócratas, independientemente de las ideas que tengamos, para ir a esa conversación, difícil por cierto, y generar algunos acuerdos mínimos.

Creo que ese es el mensaje del país, sin embargo,  así como tener mucha esperanza de que se va a lograr no lo veo, pero no por eso hay que dejar de intentarlo, hay que seguir persistiendo en esa necesidad de conversar entre todos.

Precisamente, el eslogan de campaña de Lasso fue el gobierno del encuentro, pero no pasan seis meses y ya tenemos un grado de conflictividad social que es significativo. ¿El Gobierno ha hecho acciones concretas para lograr ese encuentro o se quedó en el eslogan?

El diálogo requiere de tareas, requiere de métodos, requiere de persuasión, de todo un sistema de engranajes para que se pueda facilitar. No es suficiente la declaración de que queremos juntarnos eso también hay que demostrarlo en las prácticas. Quizás hoy día, la confrontación que vivimos ya es una confrontación que cada vez se va expandiendo más, no podemos perder de vista lo que sucedió hace muy pocas semanas, que esta confrontación o este entrampamiento de la posibilidad de una conversación entre el Ejecutivo y la Asamblea y ahí tenemos un primer bloqueo.

Prácticamente al sistema político que no puede medirse en quién ganó y quién perdió porque todos hemos perdido como sociedad y ahí está entrampado. Ahora tenemos problemas mucho más graves porque ya no solamente es esa disputa entre dos poderes del Estado, sino que ahora un sector de la sociedad está en una posición antagónica a las propuestas del Gobierno, de eso lo único que puede resultar es que todos como sociedad perdamos, que pierda la democracia, que pierda la credibilidad que los ciudadanos podemos tener en el sistema democrático y también la posibilidad de algunas pequeñas modificaciones que nos permitan seguir como sociedad. Hay que abrir la mano para dar, en lugar de cerrar los puños para golpear.

El Gobierno ha hecho diálogos sectoriales puntuales, como con el movimiento indígena, con los transportistas, con determinados sectores productivos, pero estos diálogos no han desactivado la protesta reciente. ¿Qué es lo que el Gobierno puede mejorar en esa perspectiva?

Lo que quizás debiera hacerse es identificar a algunos interlocutores, algunos intermediadores de ese diálogo, para no ir simplemente al enfrentamiento de última instancia. Hay que tener mensajes, hay que tener persuasiones y hay que saber también hasta dónde uno puede estar dispuesto a hacer concesiones.

Esta no es una disputa ideológica, sobre lo que significa un modelo de gobierno o un tipo de ideas versus otra, yo creo que el Gobierno perfectamente podría ir hacia algún tipo de mecanismos de políticas de recursos, que podría dar en compensación a algunos de los sectores que efectivamente son sectores afectados mayoritariamente por la crisis y tendría que al mismo tiempo demostrar a la sociedad que esos recursos pueden provenir de otros sectores, que no están en la misma situación que aquellos sectores que son más vulnerables.

Ese es finalmente un ejercicio de cuantificación, es decir: esto va para esto y se puede sacar de esta parte y eso yo todavía no he visto, pero no pierdo la esperanza de que en algún momento en las siguientes días o semanas, eso se pueda dar.

La confrontación no le conviene a la democracia y mucho menos a los demócratas y a la gente que vive en una sociedad civilizada no democrática como pretende ser el Ecuador.

La  narrativa del Gobierno es que hay una conspiración: primero una conspiración política interna y también una conspiración que puede ser de actores internacionales. ¿No es demasiado pronto para recurrir a este tipo de teorías de conspiración?

No alcanzo a ver datos ciertos de que pueda haber una conspiración o una conspiración antidemocrática. Lo que sí alcanzo a ver son posiciones más cerradas, más intransigentes sobre la necesidad del diálogo, ahora una conspiración no tengo certezas ni tengo evidencias. Hay algunas señales, hay algunos signos, algunos mensajes que podrían apuntar hacia eso pero yo no estoy convencido de que efectivamente así sea.

Otra de las de las preocupaciones del régimen ha sido desactivar los conflictos por ejemplo, congelando el precio de los combustibles pero esto no ha dado resultado. ¿El Gobierno se muestra conciliador y no está logrando llegar definitivamente a contener la movilización social?

Yo hablaba hace un momento de las tareas que hay que hacer para generar el diálogo, creo que este es el perfecto ejemplo de cómo es que antes de tomar una decisión políticamente sostenida o dialogada con los otros poderes del Estado, hay que hacer un proceso de pedagogía democrática, hay que explicarle a la población el por qué es que tenemos que hacer como sociedad esta cosa y hay que hacer un esfuerzo para también decirle a la población y demostrarle que ese esfuerzo que socialmente necesitamos hacer va a ser diferenciado en función de si es que una población vulnerable o es una población que no es vulnerable y ese esfuerzo pedagógico, didáctico de explicarle a la gente, creo que no lo hemos hecho bien y, no solamente en este gobierno, sino incluso en gobiernos anteriores.

Cuando se crea esta imagen que esto viene de una ideología o que esto viene de un grupo económico, entonces uno inmediatamente lo que hace es ir a la confrontación, porque ni siquiera han tenido la delicadeza de explicar con el lenguaje que sea el apropiado para que se entienda porque hay que subir tal o cual cosa y cómo es que entre todos vamos a contribuir a hacer eso. Pero hay que demostrarlo, para pasar de la retórica, como tú dices, a estas herramientas prácticas.

Uno de los desafíos que el Gobierno se plantea es una reforma laboral, que ha sido polémica, porque de alguna manera, cuestiona la perspectiva tradicional del empleo de calidad en el país.¿Tiene viabilidad si no logra coincidir con las aspiraciones de la gente sobre el empleo?

Todos los ecuatorianos, la gran mayoría, nos hemos visto afectados en nuestras vidas, nuestras familias, nuestros círculos más íntimos, por los efectos de la crisis sobre la posibilidad de tener un trabajo, cualquier trabajo y mucho más si se trata de un trabajo digno, eso está en la cabeza de la gente.

¿Será que para que un mayor porcentaje de ecuatorianos tengan un empleo digno es suficiente con cambios jurídicos, con flexibilizaciones, o efectivamente hay que ir por una reforma, que sea más integral, más profunda, en donde obviamente se necesita siempre de la ley, pero la ley no lo resuelve todo? Debemos ver cómo podemos vincular temas como la tecnología, como la educación, mientras se pasa la crisis.

Déjame mencionarte un ejemplo concreto, que lo viví hace ya varias décadas, en otras experiencias en un país de América Latina que se enfrenta a una crisis tan grave como la que tenemos nosotros ahora y la posibilidad de generar empleo era mínima. 

Las reformas jurídicas no solamente no eran sostenibles, sino que no resolvían el tamaño de la crisis, por lo que se optó por reconstruir caminos vecinales utilizando el mano de obra local y para eso se gestionó en ese país un crédito internacional. No era tanto el fin el mejoramiento de las vías, sino que era la excusa para poder dar empleo a las poblaciones locales en ese mejoramiento, en canales de riego, en infraestructura en general. 

Ese es un tipo de medidas que se hicieron hace más de 40 años, entonces no hay que inventar esas cosas en épocas de crisis, hay que atreverse a aceptarlas. Creo que los modelos clásicos no funcionan porque nuestra sociedad se fragmentó por varias partes, es decir decir, todas las crisis se juntaron y entonces pretender que a través de la ley la flexibilización se van a componer las cosas es no mirar el conjunto de las circunstancias, hay que hacer algo en educación, hay que hacer algo en promoción de estas emprendimientos tecnológicos que hacemos con los jóvenes, por ejemplo, ver cómo premiamos ese tipo de iniciativas.

Me interesaría mucho, que el Gobierno fuese más explícito en este anuncio tan interesante que hizo el presidente de la República sobre créditos al 1% y a 30 años plazo, esa es una forma de estimular el empleo, sin necesariamente ir a que sea la flexibilización laboral la solución. Es una parte pero explicarle a la población cómo va a hacer esto, desde cuándo va a funcionar, cuáles son los requisitos y de esa manera quizás más personas digan: vamos al diálogo porque hay esa intención.

Pero si no hay ese tipo de evidencias, la gente va a sumarse y ahí no pierde el Gobierno, no pierden los grupos que están movilizados, perdemos todos como sociedad porque la democracia cada vez erosionando su capacidad de resolver este tipo de demandas o de situaciones, que son reales y que son culpa de una crisis acumulada en el Ecuador.

Hubo hace pocos días un consenso por parte de algunos actores sociales políticos, el llamado Consenso de Cusín, ¿cómo evalúa usted iniciativas como ésta, qué perspectiva pueden tener con relación al diálogo ya la posibilidad de un consenso más amplio?

A una organización como Esquel y para el Proyecto de Diálogos Nacionales y el Pacto Social por el Ecuador, lo que nos corresponde es saludar, es felicitar, este tipo de iniciativas porque precisamente son espacios que están buscando generar ese tipo de consensos, quizás uno no puede estar de acuerdo en alguna metodología, en alguna forma, eso no es lo más importante. Lo más importante es que esta movilización social debe ser desde distintos actores, desde diversos intereses, por generar algún tipo de acuerdo.

Yo saludo y felicito la iniciativa de Cusín, quizás ese es un espacio que se ocupó del tema fiscal del Ecuador y creo que esto es absolutamente pertinente, porque quizás ahí está el meollo de muchas de las situaciones que enfrentamos, pero también hay que decir que el diálogo tiene que ser más plural,  tiene que ser más inclusivo, tiene que ser quizás más desconcentrado y en ese sentido, por ejemplo, nosotros, desde Fundación Esquel y a través de este proyecto de Diálogos Nacionales que está financiado por la Unión Europea, saludamos e invitamos a que se junten con esas propuestas, con esas ideas, que han generado sobre todo lo económico, para que se junten a estas mesas de trabajo que nosotros tenemos. Hay una mesa de trabajo que está dialogando sobre el tema del empleo juvenil por ejemplo y la reactivación productiva. Qué interesante sería que vengan a estas mesas y nos cuenten esas conclusiones, que son más macro, que tienen que ver con el ajuste fiscal, eventualmente con el sinceramiento de los precios de algunos productos o bienes o servicios que maneje el Estado.Creo que pueden incorporarse a estos procesos nuestros, que están en varias ciudades del país, que incorporan las diversidades culturales, regionales, sectoriales del Ecuador.

Uno de los problemas de este tipo de procesos hace varias décadas y en la actualidad es la gran cantidad de actores que hay en el Ecuador, la diversa concepción que se tiene del país y de sus problemas y las dificultades que esto conlleva a la hora de buscar un acuerdo más amplio. ¿Cómo encontrar puntos en común en un país que es tan tan complicado, tan diverso, tan disímil?

Nosotros hemos optado por una ruta con varios hitos:  primero la identificación de los actores o sea cuáles son esas organizaciones que tienen propuestas, que tienen la apertura, que representan la pluralidad, la diversidad. No son todos, pero hemos hecho un gran esfuerzo para tener a centenares de organizaciones, en un proceso pero hemos iniciado ya hace un par de años, a raíz de lo que pasó en octubre de 2019. Cada vez hay gente que se va sumando, que vienen de la academia, vienen de los sectores sociales, del mundo de las realizaciones, de la sociedad civil,están las empresas y hemos tenido también una enorme apertura de altos funcionarios de este Gobierno, eso hay que reconocerlo, pero ¿cómo se puede tener una conversación que genere resultados en un país tan polarizado? Nuestro método son las mesas de trabajo, que no son espacios separados, sino que son mesas que debaten sobre alguna temática y en donde están, tanto las opiniones expertas para darnos el diagnóstico, para partir todos de la misma información y luego el proceso de diálogo, en busca de qué es lo que podemos hacer para esperar empleo juvenil, qué es lo que podemos hacer para combatir la desnutrición crónica infantil, que es el cáncer que tiene toda nuestra sociedad; lo que podemos hacer para ir a una reforma en el sistema de educación superior.

Pongo como ejemplos algunos temas y las mesas están moviéndose, generan propuestas, poder generar propuestas ya es una primera base de consenso,ya por lo menos no nos gritamos y por lo menos nos reconocemos entre diferentes, no solamente los que sabemos de un tema sino entre diferentes, y estamos generando este tipo de propuesta, por eso es que me parece interesante que podamos como que juntar estas partes y piezas de las organizaciones, de las iniciativas interesadas en el diálogo para ir hacia la construcción de ese pacto social.

Es difícil, pero no por ello lo vamos a dejar de hacer, porque tenemos las evidencias de que en otras sociedades y en otras épocas sí pudieron arreglarse gracias a estas tareas de generación de consensos, en realidades parecidas al Ecuador y también en realidades diferentes, entonces, hay modelos, hay experiencias, hay algún tipo de herramientas que se pueden utilizar y, en ese esfuerzo, nosotros estamos trabajando.

Voy a mencionar un caso, para que esto no parezca retórico: el Gobierno Nacional por declaración del presidente y de las altas autoridades ha hecho unas propuestas muy concretas para erradicar la desnutrición crónica infantil y frente a eso, no puede ser responsabilidad de este Gobierno ni de estos funcionarios, ni de las posibilidades o intenciones que tenga quién nos gobierna ahora.

El esfuerzo que hemos hecho nosotros es identificar a esas organizaciones a nivel local, a nivel de gobiernos locales, ciertos movimientos cívicos, empresas que están interesadas y hemos armado esas mesas, que van a trabajar en el tema de desnutrición crónica infantil. El diagnóstico está claro, lo compartimos todos,  pero hay que hacer cosas en salud, en educación, infraestructura en medioambiente, en protección a las madres, un montón de cosas y el esfuerzo de este espacio de diálogo es cómo nosotros podemos coordinar entre la sociedad y el Estado, cómo podemos contribuir con los saberes, capacidades, presencias,voluntades, cómo podemos convocar a la cooperación para que se arme una política de Estado que en este contexto significa un acuerdo, un pacto social que queremos que se quede 20 años.

Esto no es una retórica, es desde experiencia que la podemos ver en el vecindario, en Colombia, en Perú, en Brasil. En Costa Rica, a propósito del tema de la seguridad social, llegaron a un acuerdo y ese tema es consenso y lo respetan en el mismo sistema tripartito que funciona acá, que son el gobierno, los trabajadores y los empleadores eso no se topa no importa si el presidente es de centro de derecha  o de izquierda. Es el tipo de cosas que nosotros podemos hacer como sociedad, pero hay que atreverse.