¿Cuál es su primera lectura respecto a lo que ha pasado entre las marchas de junio y luego, la convocatoria, ahora, al paro nacional?

Creo que son dos eslabones del enfrentamiento de la sociedad con el Gobierno; el un eslabón que tuvo una iniciativa muy fuerte en las clases medias incómodas frente al cúmulo de cosas que ha ocurrido en estos años. Básicamente, que el Gobierno ha roto formas de convivencia, ha roto formas de presencia en la política, ha concentrado el poder más allá de cualquier medida y frente a eso reaccionaron buscando el único lugar de expresión que es la calle; mientras que los trabajadores que habían salido a la escena, que tantearon hasta dónde llegaban las resistencias del gobierno frente a su plataforma, retoman ahora, en esta segunda etapa posterior a la venida del Papa, la iniciativa. Evidentemente la venida del Papa fue un tema con múltiples resultados; porque si uno ve el discurso del Papa, es un discurso que más bien tiende a aquietar la voracidad discursiva del populismo de ya no solamente ser mesías terrenal sino incluir al no terrenal. Mientras que, por el otro lado, el Papa trató de atenuar, dejó un discurso que permite la polisemia; permitía que las dos partes atrapen y disputen el significado de las cosas, pero cuyo efecto final fue que todo el mundo se adocenó en las casas con un poco en tranquilidad y volvió sin perder su criticidad, pero su expresión física, su expresión pública se perdió…

El juego de los trabajadores este rato es volver a tomar esa iniciativa desde la sociedad. La sociedad alterna mucho sus comportamientos sociales entre diversos segmentos; un rato va por el lado de los trabajadores, otro va por los sectores medios, pero veamos cómo reaccionan los empresarios. Curiosamente, la presencia de los trabajadores en  la calle implica también una posición de los empresarios: la posición de los empresarios frente al gobierno.

¿Eso aunque los empresarios han dicho que no están de acuerdo con movilizaciones ni paros indefinidos de esta naturaleza? Incluso le dan posibilidad a un diálogo con el Gobierno.

Yo creo que hay dos cosas; la una, hay un error conceptual, de fondo, de los trabajadores de plantear un paro indefinido. Un paro puede ser indefinido a partir de definir el logro de objetivos de corto y largo plazo. Un paro indefinido ex-ante es un error, es una salida en falso; es provocar una cosa que no va a ocurrir. Pero, por el otro lado, también, los empresarios tienen plena consciencia de que no todos entran dentro de la plataforma negociadora del Gobierno.

Ahí entran simplemente algunos puntos que tienen que ver con exportaciones, que tienen que ver con el gran capital, pero el conjunto de los empresarios tiene poco que ver frente al comportamiento económico general que es más bien recesivo, es un comportamiento donde ellos no tienen mucho que hacer y, tal vez, lo que tienen que hacer es un apoyo pasivo a la presencia de los trabajadores en la calle. Creo que eso ha ocurrido, por cierto, en las huelgas ecuatorianas. Recordemos desde la primera huelga, la de 1977, cuando se reacciona frente a la muerte de Aztra, cuando los trabajadores pierden el miedo frente a Aztra, frente a la provocación que hay de los militares para que no se retorne a la democracia; los empresarios, de algún modo, dejaron que el paro se desenvuelva. Y fue un paro exitoso que permitió reencauzar el curso de los acontecimientos a la transición hacia la democracia.

¿Cree que a pesar de ser indefinido, el paro tendrá apoyo?

Yo creería que hay muchos segmentos que van a confluir alrededor del paro; van  a confluir muy probablemente los mismos sectores medios que van a estar no sé si en el primer lugar de la movilización, pero es un apoyo importante; evidentemente los indígenas van a manejar el área rural y la posibilidad de que ese paro productivo se extienda; no solamente urbano sino rural también. Evidentemente, yo creo que los empresarios pueden tener un comportamiento pasivo que sea una forma de apoyo indirecto al paro.

Los gobiernos locales podrán hacer también su parte, ya que son también parte de la administración pública que si bien no para, puede tener formas de relantización y de convergencia en esos objetivos del paro y obviamente los trabajadores, el sindicalismo clásico que tiene que jugar el rol central en la calle, en en la conformación. Yo creo que este paro está mal planteado, sin embargo es un paro de contribución a la democracia, es un paro contra lo que yo llamaría el debilitamiento de los factores que han erosionado la democracia. Claramente tiene un objetivo de desconcentración del poder, de crecimiento de la República.

¿Pero no es paradójico hacer un paro para reencauzar la democracia?

En este país hemos tenido golpes de Estado que reencausan la democracia, así que no es extraño que sí haya un paro que reencause la democracia. Ha habido paros en todo el mundo cuando hay ejercicios autoritarios tan concentradores, los paros pueden funcionar así.

Ahora, saltando la crítica al planteamiento de indefinido, tal vez el objetivo central, político es conducir hacia la pelea contra las enmiendas constitucionales. Ubico en diciembre y enero el periodo en el cual se daría este camino de acumulación de fuerzas en contra de la reelección indefinida.

Yo creo que evidentemente el paro cumple muchas funciones. Una es la de acumulación de fuerzas en la sociedad, y en este caso de fuerzas sindicales; el otro es volver a sacar al mundo público a los diversos actores que se habían adocenado en las casas. Cumple la función de subir los decibeles de la lucha ideológica en torno a qué va a pasar con las reformas. Obviamente conduce, reorienta el nivel de enfrentamiento entre el Presidente de la República y el Parlamento. El Parlamento se convierte en el eslabón político más importante, por más débil, todavía va a ser el operador de aquello que la población repugna. 

¿Por qué es el más vulnerable?

Porque no tiene personalidades que puedan soportar sobre sus espaldas el peso político que implica salir a decir a la sociedad "no, yo hago lo contrario a lo que usted hace". No tiene esa personalidad; no tiene ni dirigentes, ni cuadros políticos significativos.

¿La falta de independencia le pasó factura?

Es un organismo no autónomo y ahora está cometiendo el error de no independizarse del diálogo. Está dejándose arrastrar por el mismo diálogo, otra vez. El Parlamento se convierte efectivamente en el eslabón más débil de la cadena política. Y el Presidente sabrá ver por qué orientar también hacia allá ese enfrentamiento. Creo que el tema va a ser si agosto termina siendo un paro exitoso –que yo creo que lo va a ser-. Exitoso medido desde estos parámetros: va a terminar siendo el que fija la ruta de los siguientes meses, cuando muy probablemente la sociedad enfile contra el Parlamento, la sociedad enfile, tal vez, por una serie de paros cívicos que los hemos visto latentes en el Ecuador. Si ves tú, en el Oriente, está latente un paro cívico; está latente un paro cívico en Esmeraldas. Yo no descartaría la idea de que muy probablemente alrededor de la Sierra central, de la Sierra sur, también surjan tensiones regionales. Vas a tener una serie de movilizaciones, movimientos cívicos, el seguimiento del paro de los trabajadores… quién sabe si es el tercer eslabón que salga y surja este rato sea un movimiento cívico más bien y que en diciembre desemboque en una convergencia de muchas rutas, de llamado de atención desde la sociedad al Gobierno.

¿Y en el escenario del Gobierno cómo lo ve es decir como reacción y desde el planteamiento de esto del diálogo? ¿Las nuevas funciones del canciller Ricardo Patiño para desactivar el paro cómo interpretarlas?

La salida del diálogo es para ganar tiempo, ha comprado tiempo simplemente. Un diálogo serio no pasa por las cosas que están haciendo; un diálogo serio pasa por constituir a los actores, por igualar las formas con las cuales se sientan en una mesa de diálogo. Un diálogo serio tiene que llegar a tener productos de concertación, no de rechazo a la concertación, tiene que tener un ambiente de diálogo, tiene que haber un intercambio efectivo, una agenda construida en común. Esto no es diálogo, lo que está ocurriendo. Ecuador ya experimentó un diálogo en el momento en el que hubo la primera presencia de insubordinación indígena y que terminó en insubordinación militar. Ahí hubo un diálogo de hecho con Naciones Unidas, con los indígenas, también fracasó. Ahí recuerdo muchísimo de que uno de los elementos que Naciones Unidas planteaba es que un diálogo sin testimonio de diálogo, sin agentes testimoniales de diálogo no existe; es un diálogo que se resuelve entre tú y yo. Tiene que haber un testimonio externo que ratifique los compromisos hacia dónde va y darle cauce institucional y seguimiento. Nada de eso existe acá.

¿Se refiere a la historia de cuando se da el congelamiento bancario, esa etapa anterior al golpe del 21 de enero del 2000?

Así es,  hay hubo un espacio parecido, con sus diferencias.

Lo que tenemos ahí es que en ese tiempo una crisis muy profunda derivó en una crisis política, crisis económica. Al revés, la  especificidad ahora es que es una crisis política que viene determinada por una crisis económica. La que va a terminar de llenar el vaso es la crisis económica, no la política. Ahora, yo creo que del lado gubernamental ellos miden la necesidad, primero, de que tienen que comprar tiempo, y para comprar tiempo necesitan una medida y esa medida se llama diálogo. A ese diálogo concebido también mediocremente le ponen actores menores diríamos, y que en el camino se dan cuenta de dos cosas: que sus redes de clientelismo gubernamental están totalmente debilitadas y que la conducción partidaria no podía resolver la reconformación de esas redes.

Entonces sacan rápidamente de la mano dos nuevos actores; el uno, Patiño, que como conocemos es quien lideraría lo que llamarían ellos "la tendencia de izquierda", yo le llamaría más la tendencia de intervención: la que pone los brazos y los pies y los puñetes... Y la otra tendencia es de los que hacen el trabajo de la política pública y los que probablemente tengan mayores "rendimientos". Este gran paraguas que Patiño tenía al interior de PAÍS con muchos grupos se trata de remozarlo, creo que Patiño lo primero que hace es mostrar de que PAÍS en las actuales condiciones no llega a ningún lado y que es necesario una inyección externa y que esa inyección externa implica seguramente "capturar" a todos los sectores.

¿Pero hay un movimiento que parece interesante, y es Paola Pabón que es parte del grupo del prefecto Gustavo Baroja, que es ahora la secretaria de la Política?

Otra vez se complementa y se atenúa esta tensión, también con una nueva incorporación, que es la de Paola Pabón en la relación con gobernadores de las provincias, ahora, ¿qué te dice esto? Primero que van a tratar de sostener la votación rural que es la que después del 23-F quedó claramente como la que sostiene al partido. PAÍS tiene su peso rural y su nueva plataforma de relanzamiento rural –y costeño también-, y también serrana, tienen soldadas algunas cosas. Creo que la segunda cosa que van a hacer en el cortísimo plazo es generar un red de "punteros": así se llaman en Argentina a quienes son la cabeza de las relaciones clientelares del partido peronista, que son los agentes barriales que se relacionan con el partido, son los que están presentes en la vida partidaria, son los que de algún modo vuelve a estar presentes. Luego yo creo que se rearticulan también redes internas, fundamentalmente del peso que tienen el grupo Pichincha y el grupo Guayas, o el grupo Sierra y el grupo Costa claramente identificados dentro de PAIS. Creo que al manejar la política pública el grupo Costa descuido todo esto y ahora requiere del grupo Sierra para que arme las calles, para que arme la presencia pública. ¿Qué va a hacer el régimen? Comprar el tiempo necesario para atenuar la huelga de trabajadores, contener hasta donde sea posible, y medir en qué momento provoca la reelección indefinida. Si la reelección indefinida se provoca en términos llamémoslo exitosos para el régimen, evidentemente este grupo encargado de operar la calle va a ser un grupo de importancia en la siguiente etapa, a partir de enero.

¿Qué significa aprobar exitosamente, sin un alto costo político, porque de hecho teniendo mayoría en la Asamblea, si quieren lo aprueban?

El nivel de tensión entre la sociedad y el Estado es tan alto este rato que la aprobación de las enmiendas puede ser el nudo que impida la salida democrática. Ese es el riesgo que están corriendo, o puede ser el punto de convergencia; que sea tal el nivel de conflicto que dé nacimiento a una constituyente, o puede ser tal el nivel de conflicto que defina una salida dura con represión sobre la sociedad, o puede ser que la sociedad desborde al Estado; las salidas son infinitas en ese contexto.

En la historia ecuatoriana y en la historia internacional de América Latina, mientras toda América Latina camina en la idea de que hay que renovar las democracias, de que hay que refrescar las alternabilidades –Colombia ha dado un salto ahí–.

Y en todo lado, desde Cuba hacia abajo se está viendo la necesidad de refrescar, de generar  grandes refrescos en la estructura de los sistemas políticos, Ecuador camina en el sentido contrario; primero  unirse de un discurso neomarxista bien primario, luego, lanzarse una forma de enclaustramiento de un grupo que quiere sostener a como de lugar un poder exclusivo y, luego, ciertamente se queda como el lunar de un contexto internacional que no le es favorable.

Si tu ves, en Argentina, muy probablemente, el grupo kirchnerista pierda poder, en Chile ciertamente no tienen ninguna solidaridad con Ecuador y en ningún caso la presidenta tiene importancia; Brasil que era algún rato la gran apuesta del Ecuador no tiene ninguna importancia internacional. Cuando Brasil entra en crisis interna, se olvidan del mundo;  a ellos no les importa un rábano el resto. Venezuela, lo único que tiene es el lugar más débil de América Latina.

Entonces, qué contexto internacional soporta la situación ecuatoriana. El único país que no quiere entrar en la Alianza Pacífica donde la rapidez con que las alianzas internacionales –pero como está la crisis son enormes–, Ecuador se retarda en todos esos ingresos, si es que va a ingresar algún rato, y lo único que hace es refugiarse en resolver su crisis política interna sin mirar que el tema del crecimiento internacional es extraordinario. Todas las contradicciones se pueden fundir en un solo rato y en explosión social, que esperemos.

¿En ese contexto la figura del Presidente cómo le ves? Decías que Correa siempre hace lo mismo, ¿sigue haciendo lo mismo?

Sigue haciendo lo mismo. Lastimosamente, el Presidente no tiene sino una partitura. El tema es que el actor de esa partitura ahora tiene el violín gastado y problemas con sus músicos: la orquesta está más estrecha, está maltrecha, no está funcionando bien. Funciona bien cuando tienes un ambiente económico positivo, cuando los actores engarzan con parte de la sociedad; pero ahora lo único que tienes es un gabinete desconectado de la sociedad, un partido que no está funcionando, un presidente que emite un discurso sin credibilidad, porque lo que dice es "crean en mí que yo sabré sacarles a ustedes de esta situación económica y política, y todos los otros son mis enemigos". Otra vez vuelve una reiteración, ahora, hasta dónde la sociedad ecuatoriana va a seguir en una sola línea de protesta, o va a encontrar múltiples formas de entrar al escenario político.

¿Cómo ves esa entrada, más allá del paro, hay otro tipo de expresiones; las propias redes sociales, formas en que la clase media actúa?

Cuando las consignas que hay en las movilidades de calle, ninguna era una consigna con una misma significación para todos, eran muchas significaciones al mismo tiempo; todas te decían unificadas en la posición a Correa,  problemas puntuales de clase media, expectativas decrecientes, sentidos de pesimismo fuertes, y ese fue un poco el tenor de las marchas; no había una columna, había muchos grupitos chiquitos, la idea de columna no existió. Yo creo que la sociedad lo que va a hacer, tal vez sin eficacia, si es que no logra tener un actor social o un tejido político, un tejido de liderazgo, muy probablemente lo que la sociedad va a hacer es un cerco de pequeñas oposiciones. Lo vimos en términos gráficos cuando desde los Shyris hasta la Guayaquil, había un cerco sobre Carondelet, esto mismo ocurría en términos de redes, cercos culturales, cercos universitarios, cercos de diversa índole que tal vez no lleguen a unificarse; esa es una opción, y la otra es que estos cercos un rato se unifican y presionan con eficacia en su conjunto. Esa es la dinámica de la espontaneidad; yo no veo tampoco que este rato la oposición vaya a lograr unificar una dirección política; no siento eso en el inmediato. Ahí, al igual que en muchos acontecimientos en el mundo, se producen por la dinámica de la misma espontaneidad. Muchas pequeñas explosiones tienden a fundirse hasta que un rato se funden por asociación física, por asociación química y catalizan solos.

¿En ese contexto, en el semestre que viene lo que queda claro es que hay una crisis económica y eso va a marcar la situación?

La crisis económica está a la puerta; el tema es que tienes este rato muchos resortes gubernamentales para mantener en la puerta la crisis económica. Tienes posibilidades de endeudamiento, que efectivamente hay más posibilidades de endeudamiento; un país siempre tiene más posibilidades de endeudamiento. El drama de Ecuador es que no tiene reservas; si hubiese reservas tendrías la posibilidad de manejar algunos otros instrumentos; cuando no tienes reservas, nadie te cree, sobre todo los actores económicamente poderosos, que son los que tiene que venir a cubrir los vacíos que quedaron de la economía gubernamental y que quedan de la exportación, o inversiones o traída de capitales de vuelta.

¿Por qué es importante tener una reserva?

Cuando tienes una economía de dos monedas, la reserva respalda el valor de tu moneda, cuando no tienes dos monedas, y tienes sólo una, quiere decir que el día que te quedas sin exportar un camarón, cierras; no hay dónde; o te endeudas, o cierras; no tienes otra posibilidad de manejo. La reserva le permite al inversionista extranjero, por ejemplo, decir "no, aquí hay un país  que tiene algo con lo que funciona cuando los camarones no se exporten". O le permite al que te presta plata "no, en este país hay posibilidad de seguir pagando porque hay una reserva que tiene atrás". Cuando tú no tienes eso, no puedes salir a vender las Galápagos, digamos. La reserva tiene ese rol simbólico; y mientras más grande es la reserva mejor, en el caso de una economía dolarizada.

¿Pero esa reserva no está en los bancos también?

Somos mucho más vulnerable que otros. Incluso eres mucho mas vulnerable porque tienes que ir a pedir plata. El día que el Fondo Monetario venga a ver las cifras, tiene dos posibilidades: o que le vas a pedir plata, o que vas a retirar plata del FMI (el Ecuador y otros países tiene ahí metida plata) te toca, eso dices,  "Papito venga, deme viendo…deme avalando", no es por buena gente que le digo "venga y vea", y luego de la experiencia griega eso es clarísimo. La experiencia griega es una cosa que hay que mirar. Con los griegos hicieron la cosa más absurda del mundo, primero ingenuidad de pensar que en un sistema político como el europeo, yo voy a mover una consulta popular y unido a la consulta popular, voy a decirles "ahora ustedes están obligados a negociar conmigo". No, "y ahora te quito lo que negociaste y te pongo un trato diez veces peor". Pero, curiosamente, el izquierdista lo que hace es tomar esta negociación, esta sumisión al nuevo paquete y va al parlamento y gana los votos de sus antagonistas. Y con los votos de los antagonistas más los que le quedaban a él, ratifica el paquete más duro. O sea, no solamente se ratificó un paquete menos duro, sino el más duro con apoyo de una fracción de izquierda que le hace ahora el pie a la oposición que antes no pudo ganar. Uno no entiende. Esta admiración extrema que existe sobre el tema griego por parte del Presidente de la República, me da la impresión de que en algo se parece. Cuando haya que manejar paquetes económicos extremo duros, no importa ubicarte acá o allá.

El famoso pragmatismo del presidente entra a funcionar ahí, ¿no?

Algo me huele por ahí.

¿Al gobierno no le queda otra que un paquetazo? ¿Todavía tiene opciones, como subsidios?

El gobierno tiene que llegar a la elección del 2017 con el menor costo posible económico, y para eso hará cualquier cosa: endeudarse más, si es que le dejan; manejar deuda interna –y el IESS ya fue el primer respiro–, podría conseguir eventualmente alguna inversión adicional, cediendo; igual, aunque las inversiones vinieran, siempre tienen mediano plazo, pero contablemente te sirven; o sea tengo la posibilidad de que me entre plata después; podría relanzar determinadas inversiones, y ahí creo que va a tener que comenzar a bajar el ritmo de las inversiones hidroeléctricas, porque la apuesta que tenía era cruzar las inversiones hidroeléctricas y descansar el peso que se venía encima con el petróleo con las hidroeléctricas y, de ahí, llegar al 2017, por ahí o sea cruzar bien esos dos ciclos, eso está fallando.

¿Tiene que terminar las hidroeléctricas?

Su lema es el 2017. Tiene todavía cartas económicas para manejar. El problema es si subsiste un petróleo bajísimo, si un día se rompe el oleoducto, si se te caen más lo precios de materia prima, el atún, si erupciona el Cotopaxi... Todas esas cosas que en una economía muy chica te generan grandes temblores. Febres Cordero no sobrevivió políticamente en la ruptura del oleoducto, y el de Febres Cordero fue un régimen duro, porque tenía actores económicos muy sólidos detrás y así, casi no ha habido quién
viva en momentos críticos como este, sobre todo con un gasto público tan pesado. La plata perdida por malas inversiones ya está allá, eso no te interesa este rato. Lo que te interesa es cómo llegas al final del camino sin que se te levanten los electores y claro, la jugada ideológica de la herencia le falló, y falló… yo tengo una teoría propia medio loca: la teoría de la riqueza subjetiva. Naciones Unidas se inventó una cosa que es como tirarse un tiro en el pie que es la medición de la felicidad. Miden indicadores subjetivos y muchos que estaban en determinado nivel de desarrollo humano pegan un salto muy grande porque sonreímos más; se tiró en los pies porque los indicadores objetivos les mezcló un indicador de contento, entonces podemos estar contentos por muchas razones que no sean las objetivas.

Por otro lado, en el mundo ahora hay unas investigaciones que se llaman los de la pobreza subjetiva. Esto mismo pasa en el Ecuador pero al revés. Esto mismo yo le escuche al presidente haciéndole la broma al Papa de "usted ha venido al paraíso". Lo que él quería era decirle a todo el mundo "mi estrategia de autoestima, de que estamos tan bien, se la ratifico al Papa delante". El Papa le dijo "cálmese". Ahí me surgió la idea de que lo que ha pasado en el Ecuador es que nos vendieron por esto del autoestima, la idea de que somos más ricos de lo que somos, de que estamos más bien de lo que estamos, el milagro ecuatoriano, gracias a un aparato de propaganda que funciona en base al optimismo, al gran país que somos, etc. 

Está muy bien armado, los Alvarado armaron una cosa muy bonita… y claro, el tema es que te vendieron la riqueza subjetiva : "Ud. está más bien de lo que está" y ahora que tuvieron el problema de estrechez económica, tu país va a generarte un drama porque pasa de sentirte más rico de lo que eres, de pronto a sentirte más pobre de lo que efectivamente vas a ser, y ese es el drama del gobierno. Eso es lo que el gobierno no percibe cuando le dice a la gente "dejemos las herencias". Yo estoy tratando de hacer plata para heredar y aunque no tenga quiero tener y de pronto si me dice que me vas a quitar… Esta cosa de la riqueza subjetiva me da la impresión de que es una venta,  cuando te venden más de lo que eres, un rato te vas a caer, y el Ecuador está entrando en esa ruta. Me han vendido lo que no soy y alguien tiene que pagarme la cuenta de esa mentira.

Por eso el discurso de las lindas carreteras. Lo que pasa es que el régimen te dice "la única forma de sostenerle a Ud. donde está y darle futuro soy yo…", es el  discurso Rousseff, discurso Brasil… el único que sostiene las clases medias recientes soy yo… Y ustedes, a cambio, me sostienen la elección. Gana Rousseff y a los dos días la gente dice no, me han engañado, y caes al 7%.  Lo que tiene Rousseff es la más inusitada, violenta y terrible oposición de América Latina por el volumen. Nunca, ni siquiera Alejandro Toledo en el Perú llego a estar tan mal como Rousseff esta este rato;  y Toledo al cabo de unos años,  y está en un año y medio. Entonces estás hablando del mayor descontento democrático que ha existido en la historia democrática de América Latina. Brasil es 50% de América Latina y además el 93% está en contra… Toda América Latina está descontenta y eso puede pasar en Ecuador.