¿Cuál es su interpretación sobre las primeras declaraciones del ministro de Energía y de otros sectores económicos, desconociendo el resultado de la consulta popular e incluso llamando al desacato?

Me parece que la primera intervención del ministro, que luego la matizó un poco, estaba destinada a dar argumentos para incumplir el mandato popular que, según la Constitución, es de inmediato cumplimiento. Después el Gobierno ya hizo una declaración pública de que va a cumplir. Luego el ministro dijo que cumpliría el mandato popular pero sigue enfatizando en los argumentos para, de alguna manera, seguir motivando a que, en la provincia de Orellana, los utilicen. Sus argumentos son muy débiles en términos jurídicos. Cuestiona la idea de lo nacional en beneficio de lo local. Y yo diría que la consulta y su resultado es nacional porque el origen de la consulta y el origen de la explotación petrolera en el Yasuní tiene que ver con una declaratoria de interés nacional (por parte de la Asamblea Nacional) y la única forma de revertir una decisión de Asamblea y de Gobierno era a través de una consulta nacional. La segunda cosa es que él confunde una consulta en ejercicio de la democracia directa con una consulta que es el derecho de los pueblos indígenas a ser consultados de manera libre e informada antes de las actividades extractivas. Me hubiera encantado escuchar ese argumento antes de explotar el Bloque 43, el 16, el 31 y todos los bloques de la Amazonía. Y resulta que ahora ese derecho emerge para decidir si se deja de explotar, es curioso. Me late, porque también he escuchado a un abogado Tandazo, que usa el mismo argumento. Me parece que no es aplicable porque los dos derechos tienen objetos diferentes, mecanismos y fines diferentes. Hay que relacionar la consulta nacional por el Yasuní con una decisión que fue también de carácter nacional. Eso es incuestionable.

Durante la campaña, muchos sectores de la industria “descubrieron” que existían las necesidades de la gente de la Amazonía, ¿no será que se está alimentando de razones para ejercer un derecho a la resistencia que está en la Constitución para oponerse a los resultados de la consulta?

Sin duda alguna. Me parece que hay indicios claros de que podría haber un desacato. Esta invocación del ministro Santos diciendo: «pueblos indígenas de Orellana tienen derecho a la resistencia» es muy provocativa. Aún así, el Estado tiene que usar todos los mecanismos para que se cumpla el mandato popular, eso es inevitable, no hay discusión jurídica sobre el resultado y todas las interpretaciones son caprichosas, tendenciosas y son leguleyadas. Fíjate en lo de la interpretación del subsuelo. Ahora hay geólogos que hablan sobre la roca madre y por tanto el subsuelo para abajo o para arriba es diferente y se puede explotar el petróleo en función de lo que interpretes como subsuelo. Eso es mala fe. Dependiendo de dónde esté el petróleo, dicen, el subsuelo va a estar o arriba o abajo, es increíble, es de muy mala leche.

¿En el fondo está la decisión de no acatar: como va contra mis intereses, el pronunciamiento popular no vale?

Lo mismo está pasando en el Azuay, que tienen tanta dificultad para que se cumpla el mandato, están en litigios judiciales. En el fondo creo que el problema está en la concepción que tiene las élites económicas y políticas del país sobre lo que es la democracia, la economía y la forma de enfrentar la pobreza. Y creo que no es de ahora: en toda la historia republicana las élites han interpretado y usado el Derecho en función de sus intereses personales, siempre: para pagar deuda, para los impuestos, para sus actividades económicas. Y eso se vuelve a repetir. Ojo, no niego que no haya efectos económicos, ni que habrá gente perjudicada por esto, y me parece que cuando estás hablando de un Estado social de derechos y de justicia, la lógica de la distribución  siempre va a implicar a gente que pierda o que gane. La diferencia está en que cuando piensas en justicia distributiva, quienes ganan son las mayorías con beneficios que, este caso, son intangibles. Entonces, vamos a ver los mejores argumentos jurídicos y a los mejores juristas, si es que son pagados, buscando lo que en Estados Unidos se llaman los loophole, los vacíos, las lagunas legales, las leguleyadas. Esta es la disputa que se nos viene.

La campaña por el NO en la consulta por el Yasuní tuvo muchos espacios en medios tradicionales, a pesar de eso la gente votó SÍ.

La campaña, puedo destacar, es que abrió espacio para el debate de posiciones diversas, a ratos radicales, pero al final era una discusión de lo que, en el fondo, promueve este ejercicio de la democracia directa, que es el debatir temas. Creo que en el tema petrolero nunca ha habido, como ahora, un debate en donde miras dos paradigmas distintos sobre la naturaleza: el uno de la explotación, del valor en dinero, de la naturaleza como bodega y del otro lado los símbolos que emergieron, como el oso en el caso del Chocó Andino y otros animales en el caso del Yasuní. Aún si se hubiera perdido la consulta, eso fue muy importante. Estuve en varios debates con gente del sector petrolero. Y con honestidad aprendí un montón de una industria que la veía muy idealizada, con las muchas cosas técnicas que hay atrás, pero me pareció riquísimo debatir de un modelo de desarrollo y logramos, al menos en una parte, de que se abra la posibilidad de pensar en alternativas. Que salga eso de las deudas fiscales consolidadas, por parte de quienes estábamos a favor del SÍ. O la idea de los mecheros y la cantidad de dinero que se desperdicia. Y también del otro lado mirar cuál es el impacto de esa economía, en la minería y el petróleo saber cuántos contratan y saber, desde el otro lado, que la gente que el Chocó Andino que está en actividades sustentables tiene tres veces más empleo que la gente que está empleada en la minería. Todos estos contrastes fue de una riqueza enorme. Ahora, en algunas cosas fue muy desigual. Me llamó la atención cómo actuaron algunos medios de comunicación, y vi una declaración mía absolutamente descontextualizada en uno de ellos. Y me impresionó porque se hizo como una noticia esta idea de que quienes nos oponemos a la explotación petrolera estamos contra el desarrollo del país. O en Radio Democracia estar tres contra uno, incluido el periodista. Había una desigualdad enorme pero a pesar de ello la gran mayoría estuvimos por el SÍ.

¿Y eso por qué cree que fue?

No hay como dejar de poner de por medio el contexto global de lo que está pasando en el Ecuador y el mundo. Y eso tiene que ver con una crisis ambiental que está pasando y que te das cuenta si pones un poquito de agudeza en tus sentidos. Me parece que atrás del voto de la gente hay un mensaje y vamos a ver cómo esta consulta influye en el debate presidencial de esta segunda ronda, pero a mi me parece que de aquí en adelante no va a dejar de ser verde y azul. Y eso es lo más rico que ha pasado en esta campaña.

A muchos sorprendió la postura de Daniel Noboa, en el debate, sobre votar SÍ en la consulta por el Yasuní, viniendo él de una clase empresarial que en conjunto estuvo por el NO.

También me sorprendió. De verdad no me esperaba una respuesta asertiva tan corta, profunda y clara. Ahora, pensando de manera utilitaria, veías candidatos como Topic y otros, seguramente ya conocían las encuestas y sabían que un sector mayoritario se pronunciaría por el SÍ. En ese sentido, el partido de la Revolución Ciudadana me pareció tan quedadito, tan fuera de foco, porque 60% de la población por el SÍ no es cualquier cosa. Cuando miras la posición de los candidatos en torno a la consulta sobre el Yasuní, Yaku y Noboa fueron clarísimos. Arturo Villavicencio (profesor de la UASB. Ndlr.) sostiene que se pueden mantener los mismo niveles de producción de petróleo si es que intensificas la producción en los campos antiguos. Creo que eso lo sabe Noboa y la apuesta por un campo específico dentro del parque nacional Yasuní era un sacrifico que vale la pena y él dio las razones económicas.

¿Cuál es el impacto que tiene todo esto en una juventud para la cual era inaudito votar NO en el Yasuní, pero votar por el SÍ era un voto de futuro?

Hay temas que veo, con mis hijas, que salen espontáneamente, sin persuadir mucho, como el matrimonio igualitario, el tema del aborto, los temas de género… Y la cuestión de la naturaleza. Para los de nuestra generación, ver perros en la calle era lo normal, estaban en el patio, comiendo las sobras. Desde lo doméstico hay ahora una relación muy distinta con lo animal. El vegetarianismo ha crecido mucho, hay una relación con la naturaleza diferente, de mucho más cuidado, de cercanía. La misma relación con las montañas, por ejemplo. En nuestra época subir al Pichincha era treparte por las quebradas chaquiñanes, con los zapatos Venus. Ahora que ves muchos grupos de jóvenes con formas distintas de mirar y participar de un modo más cercano, hay un cambio de conciencia ecológica importante y eso está evidente en las urnas. Está ahí. Lo que nos toca ahora es profundizar y ver que las actividades extractivas deben estar fuera del escenario del futuro del Ecuador, progresivamente. Debemos plantear modelos de carácter regenerativo, que sean amigables y armónicos con la naturaleza. Ese es el reto ahora y creo que es posible. Estoy convencido de eso. Como escucho Radio Semilla veo tanta gente que está haciendo cosas regenerativas, aprendiendo a sembrar suelos, aire, agua, que es como volver al ser humano a la naturaleza. Estoy convencido de que sí hay una alternativa sustentable no extractivista. No sé si Noboa apuesta a la extracción minera, capaz que sí.  El ministro Santos ahora está diciendo que solo en el Chocó se dijo NO a la minería y en todo el país las concesiones siguen válidas. Me parece que el mensaje de Quito es claro y a escala nacional ya empieza a darse una antipatía hacia el extractivismo, que implica empresas transnacionales, división comunitaria, contaminación… Esto está en el ambiente y ahora nos toca pensar en las alternativas productivas regenerativas. Sí hay literatura sobre ciudades verdes, donde lo rural vuelve a ser revalorizado y eso es lo que está aquí.

¿Cómo convertir esta cercanía, simpatía y conciencia por la naturaleza en una activismo más político, porque en la política es donde se defienden los intereses y en la política se toman las decisiones? El extractivismo tiene ilustres y poderosos defensores, a pesar de la voluntad popular.

Creo que ojalá esto pase. Ya es hora de tener una especie de partido verde. En algún momento Yasunidos tuvo esa discusión y optó por el camino de la resistencia desde la organización popular. Creo que en algún momento hay que disputar el poder político con un partido verde. Hay la gente, está la conciencia y quizá solo falta la organización. La discusión ahora es cómo gestionar el Estado desde un modelo ambientalista regenerativo y eso requiere de partido político.

O que algún partido cambie el rumbo su presencia y acción políticas hacia el ambientalismo.

Sí, puede ser que haya un giro de los partidos tradicionales hacia la izquierda ecológica.