Ustedes vienen de un proceso fallido de la Izquierda Unida en las elecciones presidenciales del 2013, y luego aparecen en Podemos Ecuador, ¿cómo fue ese proceso?

Podemos es el resultado de una reflexión de actores políticos que luego de las elecciones locales de febrero del 2014 nos planteamos qué hacer. Pensamos que era necesario convocar a todos los sectores a esa reflexión. Nosotros veníamos de pedir la legalización nacional de Poder Popular, que dirigía Paúl Carrasco en el Consejo Nacional Electoral, lo cual fue negado. Es el antecedente de Podemos.  Carrasco había ganado la Prefectura del Azuay nuevamente con un movimiento local que se llama Participa y, como este, habían varios movimientos que se organizaron para participar en las elecciones el 23F y convocamos a todos ellos. En junio del 2014 se reunieron en Cuenca alrededor de 130 organizaciones políticas: parroquiales, cantonales, provinciales de todo el país.

¿Y por qué se hace esa convocatoria?

A partir de los resultados del 23F, que fueron el primer campanazo de que el modelo correísta entraba en declive y en un proceso de agotamiento, se convoca a las organizaciones y se plantea como tarea que para dar un salto cualitativo en la política nacional, que cada uno abandone su gueto, su jardín particular y construyamos un paraguas nacional. Tras la reunión elaboramos un documento inicial sobre la democracia radical, como uno de los ejes fundamentales de construcción del movimiento; se nombró una directiva provisional y se nombró a Paúl Carrasco como presidente nacional del movimiento y a mi se me entregó la responsabilidad de ser el representante legal ante el Consejo Electoral para legalizar el movimiento. Así que presentamos la solicitud al CNE, nos calificaron y nos entregaron las claves para iniciar el proceso de validación, de presentación de requisitos y firmas para aprobar el movimiento. En este momento hemos recogido alrededor de 160 mil firmas, hemos establecido 17 directivas provinciales. Se requieren 180 mil firmas.

¿Qué es la democracia radical que plantean?

Vemos que hay una maduración del concepto de democracia, desde la democracia meramente representativa, hasta una democracia participativa, que fue la apuesta que se hizo con la constitución de Montecristi, y que desafortunadamente esa parte ha sido subordinada al poder y ha sido sustraída del ejercicio de la democracia en el Ecuador, a tal punto que el ejercicio más importante de participación ciudadana y de la juventud de este periodo, la de los Yasunidos, fue burlada. Con esto se echa al traste una democracia participativa. Ahora igual, se niega la posibilidad de consultar al pueblo ecuatoriano para que apruebe una reforma a la Constitución que ese mismo pueblo aprobó por referendo. Entonces pensamos en una democracia que pase por lo representativo y lo participativo y avance a la construcción de formas de presencia ciudadana en el ejercicio del poder, desde la cotidianidad y desde la base. El ejemplo son los parlamentos populares que desde las Juntas parroquiales suben hasta el parlamento provincial, en el Azuay, el cual aprueba el presupuesto, aprueba temas de gran trascendencia como los límites del Azuay y que nos demuestra que la ciudadanía, cuando tiene espacios reales de participación, resuelve como privilegiar la inversión de los recursos económicos.

Esa forma de participación es una mandato legal y constitucional.

Es un mandato pero hay que darle vida. porque en el Estado nacional no se está aplicando. Esa forma de participación, más la lógica de pensar desde lo local; decidir desde los habitantes, se convierte en el eje transversal de una propuesta política que plantea al país dar una salto hacia la construcción de una forma de democracia radical. Es una gran apuesta la que estamos haciendo, y es uno de los elementos centrales para impulsar el proyecto nacional de Podemos.

¿Cuál es la visión que tienen frente al correísmo?

Frente al correísmo nosotros constituimos una propuesta no autoritaria del poder, no concentradora del poder, no utilitaria del poder que convierte a los ciudadanos en clientes y que se siente cómo da en el manejo de una gigantesca clientela electoral, que es la beneficiaria de un bono de la pobreza, que es un manejo paternalista de la pobreza.

¿Cómo no caer en ese rentismo político que cambia renunciamiento o hipoteca de derechos por recursos del Estado central?

Eso es lo que hay que combatir y archivar como forma de acción política. La democracia tiene que ser un espacio de encuentro para la crítica del ciudadano hacia el poder. He visto parlamentos parroquiales donde le dicen vela verde al Prefecto del Azuay porque no cumplió una meta en riego de aspersión; eso significa una cultura democrática de absoluta tolerancia y de respeto a la diversidad y a la crítica. Cosa que el poder central en el Ecuador no lo tiene: la intolerancia total a toda forma de disenso es lo que va construyendo un Estado autoritario que no resiste ni siquiera una caricatura; un Estado que está dispuesto a perseguir y hasta destrozar y desaparecer y a los jóvenes que se expresan libremente en las redes sociales. Esta debe ser una nueva propuesta que se construye desde la aceptación del disenso como la realidad natural en una sociedad. Eso es madurar una cultura democrática de entender que el otro puede existir sin someterse a mis designios y que tiene derecho a expresarse y a proponer. Son las bases de nuestra propuesta para una sociedad y un Estado democrático, productivo y solidario. Pensamos que para superar la democracia formal y este secuestro de la participación ciudadana, la democracia radical es la mejor vacuna; pensamos en la producción, bajo el objetivo estratégico de que los pobres no deben ser clientela sino sujetos de acción para el salto a una sociedad de productores y propietarios.

Esa propuesta se la oigo desde el 2006…

Y la sigo manteniendo mientras no se haga realidad; lo que pasó es que esa propuesta se volvió una pesadilla con la lógica del bono de la pobreza, con la cual estábamos radicalmente en contra.

¿Ocho años después qué ven ustedes: democracia económica o concentración oligopólica de la economía?

Hay más de 7 mil millones de dólares “invertidos” en los pobres, de los cuales una buena parte han terminado en las cuentas de las trasnacionales de celulares y que no han servido para acabar con la pobreza. Me refiero a esa propuesta del bono que al mantenerla y aumentarla nos dice que la realidad no ha cambiado.

¿Se ha dado entonces nada más que una transferencia de recursos públicos a unos pocos beneficiarios privados?

Nada más que eso, y la reconcentración del poder económico, que es el resultado de la gran corrupción del Ecuador y que se llaman ahora empresarios emergentes de este nuevo tiempo, no vemos un cambio radical que garantice un proceso de socialización de la producción. El campo está abandonado; este es el gobierno que menos ha invertido en uno de los sectores más estratégicos del desarrollo que es el agro. Un gobierno que tiene una deuda monstruosamente histórica con el campo, el cual fue uno de los motores del apoyo a un proceso social. La Revolución ciudadana se lanzó en el 2006 en Palestina, el cantón más atrasado y pobre; regrese a Palestina ocho años después y tómele la fotografía, es la misma, no ha pasado nada. Ahí está el monumento vivo al fracaso de esa Revolución, que al menos ocho años después tuviera a Palestina con todas las necesidades satisfechas.

¿Cómo se llega a la reunión con Mauricio Rodas y Jaime Nebot?, porque esos actos políticos no se hacen de la noche a la mañana...

Al analizar el mapa político actual del Ecuador, tres figuras locales que habían triunfado legítimamente en las elecciones, logran sentarse a dialogar para pensar respuestas a problemas comunes en el ejercicio del gobierno: es decir, el Estado central reniega de la Constitución, retrocede de su discurso inicial de desconcentración, se reconcentra y plantea reformas para limitar y acabar con las competencias de los GAD, para impedir que los gobiernos locales puedan convocar a consultas sobre cualquier tema; el gobierno central levanta instituciones centralistas como esta Subsecretaría para el manejo del suelo, la reforma urbana… son temas que preocupan a quienes había ganado las elecciones en sus localidades y empiezan a compartir un espacio de diálogo que, de manera natural y paulatina, termina interpelándose sobre qué hacer en la realidad nacional.

¿Es decir, la reacción nace de los problemas locales frente al Estado central?

Exactamente. Se hizo un análisis, lo mismo que las 130 organizaciones locales que asistimos a la  asamblea de Podemos, de que si nos quedamos en la parroquia, en el cantón o en la provincia, sin tener una visión integral e integradora del país, vamos una tener una visión segmentada, cerrada a la realidad nacional. De ese encuentro va germinando esa preocupación para no quedar encerrados en su jurisdicción y hay que plantearse respuestas al conjunto del Ecuador.

Nebot es un político tradicional de derecha, Rodas es todavía una promesa y de definiciones políticas ambiguas y Carrasco, de izquierda, aunque con alguna experiencia, aún debe consolidarse como una figura nacional… ¿No es este un pacto contranatura?

En un país cuyo signo fundamental de su cultura política es la dispersión, el conflicto, la división, el sectarismo y el fraccionamiento a su máximo nivel; el romper ese paradigma, el juntarse en la mesa los que incluso tienen posiciones diametralmente opuestas sobre algunos temas en lo ideológico, creo que es un salto político cualitativo por lo menos valiente. Esto rompe ese destino casi autoimpuesto de que en este país está garantizado el despotismo, la tiranía, cualquier desmán porque los ecuatorianos somos incapaces de unirnos. Plantearse la posibilidad de que, sin renunciar a nuestras visiones, podamos coincidir en una agenda básica es fundamental para la coyuntura.

¿Cuál es el engrudo que pega esta argamasa aparentemente contradictoria?

La defensa de los derechos de libertad en el Ecuador, que sentimos profundamente amenazados por un modelo de gobierno concentrador y autoritario que se erige poco a poco en el dueño absoluto no solo de la verdad sino de la nación. Es gravísimo para una sociedad.

Siguiendo su razonamiento, con la institucionalidad copada por el oficialismo, con los medios asustados, amenazados o copados, solo falta lo local…

Las enmiendas constitucionales son la expresión clara de hacia dónde va este modelo autoritario y concentrador del poder. Si vemos las enmiendas que afectan la participación, si vemos la enmienda que sepulta la alternancia e impone la perpetuidad en el ejercicio de los gobiernos. Yo puse el ejemplo en Montecristi del alcalde de Muisne con 32 años en el poder municipal y había usado el poder con todos los resortes perversos para mantenerse y que eso nunca cambió ese pueblo, y eso que era malo, que era criticado, que era un mal ejemplo, ahora se justifica por unos asambleístas que ya no pueden reelegirse, y violando la Constitución, siendo juez y parte van a votar en su propio beneficio, para poder reelegirse; cuando vemos que  se pretende militarizar la sociedad, cuando vemos que los derechos laborales se quieren borrar, vemos ahí los síntomas de mayor peligrosidad a la situación que ahora vivimos. Esto debe generar una respuesta entre los hombres y mujeres que no están comprometidos con esa visión.

Entonces ¿hay un salto político de lo local a lo nacional, pero no están todos los gobiernos locales que pudieran estar?

Es un desafío y una interpelación que tres actores políticos hacen al conjunto de la sociedad ecuatoriana, que tienen representación popular ganada en las urnas; estos actores abren la puerta para construir una plataforma de unidad y que convocan a todos los sectores; esta es la primera mano de esta apuesta estratégica: abrir la puerta a un espacio de encuentro y dignidad. Veamos qué pasa, cómo se reacciona.

¿Y cómo ha visto las reacciones? El presidente Correa califica a esto como una "fanesca". La respuesta ha sido que la fanesca es rica, que la política es una fanesca, que Alianza PAIS es una fanesca, etcétera. Pero de hecho que causa extrañeza que se quiera hacer una fanesca con mote, mellocos y camarones.

Creo que la unidad en el Ecuador es una propuesta que se ha quedado en el discurso, pero jamás hemos tenido la intención de llevarla a la práctica. Creo que hay sector político que ahora es capaz de asumir el desafío y decir dejémonos de hablar y hagámoslo, y está dispuesto a asumir el riesgo y pagar el precio que eso implica.

¿Qué sería cuál?

La estigmatización, los descalificativos de los puristas ideológicos, que en esa frontera de “defensa de principios”, justifican la inacción y hasta la complicidad para que la situación actual no cambie y se mantenga el estatu quo. Esas visiones conservadoras y puristas de los principistas son las que ahora se han descolocado cuando se hace un apuesta teórica y práctica.

¿Por qué Podemos se va con Nebot y Rodas, por qué no agrupó primero a los sectores de su línea política?

Nos hemos unido con todos ellos, pero también están ahí esos actores, Nebot y Rodas, que ganaron con toda legitimidad en la Capital y en la ciudad más grande del Ecuador. Están ahí, son actores, están presentes, ¿los ignoramos? ¿No son ecuatorianos? ¿No tienen derecho a un espacio en un diálogo nacional? Unidad nacional significa un espacio de encuentro de todos y ahí está el desafío, empieza con tres pero nada garantiza que se queden en tres.

El eje que se maneja desde la propaganda del gobierno es el de izquierda versus derecha, ¿ese ya no es el eje? ¿Se rompe esa dicotomía?

Rompemos la farsa y esa falsa dicotomía que le hace bien a un gobierno que canta con la izquierda y gobierna con la derecha, que en el discurso ha sido contestatario a la partidocracia y se ha apropiado de la partidocracia en el ejercicio del gobierno. Romper esa falsa dicotomía es abrimos a espacios nuevos de relacionamiento político y social.

Si izquierda versus derecha es una falsa dicotomía, ¿cuál es el eje que plantean?

El eje son los derechos y la libertad versus tiranía; democracia como aceptación y respeto a la diversidad. Es una propuesta que llama y convoca y que espera respuestas.

Bueno, otra respuesta es de Alberto Acosta: ni con la derecha del siglo XX ni con la derecha correísta del siglo XXI. ¿Paúl Carrasco ha traicionado a la izquierda; usted ha traicionado a la izquierda?

Yo estuve con Alberto Acosta en Milagro en un foro de los exconstituyentes con los trabajadores azucareros y pude medir lo que significa la entelequia del discurso desde los intelectuales orgánicos de izquierda y la respuesta de los hombres y mujeres que viven la cotidianidad y que dicen: "pero es que unirse es fundamental, porque solitos no vamos a poder cambiar esta barbaridad que vive el país". ¿Se quieren quedar en el 2%? ¿En la defensa de principios, sí, pero que no cambie la realidad? O somos capaces de integrarnos en una minga nacional para recuperar la democracia en el Ecuador, y en esa minga por qué discriminamos a gente como Nebot y Rodas.

¿En este momento, la izquierda tiene autoridad moral y política para reclamar traición?

Uno se pregunta traición a qué. Nosotros somos responsables de ingenuidades políticas sin nombre en la construcción de la actual institucionalidad del Estado. Algunos no reconocen los errores, y pero hay que algunos que reconocemos nuestros errores y que somos capaces de dar la cara y decir: sí, nos equivocamos pero con esa misma capacidad retomar el camino. Es esta una posición diferente de los que privilegian su confort y decir, luego de haber hecho lo que hicieron, aquí no ha pasado nada y seguir tan campantes. Creo que el Ecuador demanda ahora respuesta patrióticas.

Otra reacción ha sido de las organizaciones sindicales y gremiales del oficialismo, al decir que la reunión de Cuenca es una forma de desestabilización.

En la tradición latinoamericana y ecuatoriana, los gobiernos autoritarios son especialistas en recrearse a partir de crear cucos y fantasmas y los convierten en la razón de ser de su acción política, y cometen atrocidades a partir de ello, lo cual a su vez incuba las represiones más terribles.

¿Un acto público de tres dignidades seccionales electas por el pueblo es un acto de conspiración antipatriótica?

Esa posición refleja la debilidad de un régimen al que se le está cayendo la careta; de una revolución que termina siendo caricatura de sí misma.

¿Qué espera Podemos de Nebot y de Rodas y de las organizaciones a las cuales pertenecen?

Esperamos la madurez política suficiente como para hacer un ejercicio de generosidad, de renuncias, de ejercicios democráticos, de no esperar beneficios para sus partidos sino de privilegiar la necesidad actual del Ecuador. Esperamos de esos sectores la inteligencia suficiente para entender que nos necesitamos, en momentos en que la patria demanda la participación de todos para recuperar una democracia sana.

¿Cómo están las relaciones de Podemos con los partidos de la Izquierda Unida, luego del fracaso electoral del 2013?

Son relaciones que están vivas, con la Unidad Popular, Pachakutik, el Socialismo que no está con el gobierno, sus organizaciones sociales vinculadas. Estuvimos reflexionando antes de la reunión con los alcaldes acerca de la izquierda y  nos ratificamos en que no podemos decir que luchamos por la democracia si empezamos a decir: excepto aquel y excepto aquel otro. Si apostamos en serio por la democracia tenemos que asumir una cultura política de aceptación del otro y de que incluso el equivocado tiene aportes que hacer en función de construir un Ecuador mejor para nuestros hijos y nietos. Insisto, el eje es democracia frente a la tiranía; libertad frente a la opresión de un gobierno que se cree el nuevo dueño del Ecuador; desarrollo económico centrado en la gente antes que la reedición de un modelo económico concentrador y oligopólico.

Ahí resulta paradójica la presencia de Nebot. Por ejemplo en el plano económico las visiones son dispares, ¿no cree que diferencias como esas dinamitarán la unidad?

Es una responsabilidad de estas fuerzas, que apuestan a la unidad nacional, establecer una agenda mínima, que demanda el Ecuador, aquí y ahora, sin que signifique renuncia a sus principios. Porque puedo seguir manteniendo mi visión sobre diversos temas, pero sobre la libertad nos podemos poner de acuerdo. Y ponerme de acuerdo con el “de derecha” sobre las garantías a las libertades en el Ecuador, de la libertad de expresión por ejemplo, no me hace perder mi visión del mundo ni mi práctica política.

¿Luego de Cuenca qué viene, cómo aterriza esto?

Las fuerzas políticas que están impulsando esta unidad nacional deben brindar acogida a todos los sectores políticos que sean capaces de dar ese salto de generosidad y luego abrir un espacio de construcción colectiva de una agenda para la transición de este modelo, y construir un plan alternativo al correísmo.

En la mira está el 2017, pero antes están las enmiendas  y otras situaciones que no esperan…

La agenda del 2017 no puede centrar la atención de esta propuesta. Creo que hay temas que atender sobre la marcha, por ejemplo las enmiendas, que son una amenaza directa a los derechos políticos y sociales de los ecuatorianos; es un tema de la agenda inmediata y son responsabilidad de cada uno de los sectores a ver cómo se le da salida.