Es una vieja historia, el viejo cuento de la humanidad del líder mesiánico…

Nadie dice que el populismo sea nuevo. EL populismo se ha reformulado, el de Leonidas Trujillo, de Perón, se ha reformulado. En el caso de la Argentina gran parte de los estereotipos culturales del gobierno de Kirchner son de la generación del setenta. Está claro que son viejos. Ellos son una mala remake de la generación del setenta. Finalmente, la generación del setenta llegó al poder; bueno, cuando llegó al poder hizo esto: un gobierno conservador que dice que es de izquierda pero que gobierna para la derecha. Esto lo que han hecho…

Volvemos a caer en lo mismo, ¿por qué pasa esto?

Conversaba con gente de Venezuela, y yo no estoy para dar consejos a nadie, pero les decía que si yo fuera venezolano me preguntaría qué tuvo Chávez de nosotros mismos. Qué tiene Cristina de Kirchner de argentino, porque no es que Cristina llegó en un platillo volador a sojuzgar a un poco de argentinos pluralistas. No es así, algo somos y tenemos de autoritarios, algo tenemos de querer ser los dueños de la verdad, algo tiene que ver con lo que somos, con nosotros mismos. ¿Por qué Chávez se instala en Venezuela? Porque de alguna manera el sistema venezolano permitió que Chávez existiera, es el sistema venezolano el que crea a Chávez, no es Chávez el que creó a Venezuela. El concepto de riqueza en la Venezuela anterior a Chávez, el concepto de prensa en la Venezuela anterior a Chávez es lo que permita que Chávez pueda inventarse un enemigo basándose en esos roles. No solo es culpa de Chávez, también es culpa del país que lo termina creando. Cuando ese tipo de liderazgo surge, tiene que ver con el tipo de país en el cual esos liderazgos aparecen. Después uno podrá dividir el tipo de régimen en cada lugar. Yo creo que hay gente que no decide lo que le pasa. La gente pobre es víctima de lo que le pasa,  no lo decide, no tiene capacidad de decidir. La clase media tiene más que ver con quienes nos gobiernan, y tenemos más posibilidades de tener responsabilidad en eso.

Acá se plantea el tema de la restauración conservadora que nace en Argentina, pero acá suena como una pelea del siglo 19…

Por eso es que digo que este no es un problema ideológico. Porque si nosotros analizamos esto con las categorías de izquierda y derecha es una locura que no encierra razonamiento alguno. Es una locura. Para mí Venezuela es un gobierno de derecha militar y tengo un montón de argumentos con los cuales apoyar lo que digo. Ahora, ellos nunca dirían eso de sí mismos, dirían que son un gobierno revolucionario de izquierda, sin embargo, el ejército tiene un grado altísimo de corrupción, la sociedad está militarizada, son autoritarios con respecto al orden interno, favorecen a los grupos para policiales… Todo eso pasa en los grupos policiales derecha. Esto nos enfrenta a un concepto nuevo de democracia. Guillermo Lone, un politólogo argentino que vivió muchos años en Sao Paulo y murió hace unos años, decía una cosa muy pensante: él hablaba de democracias de baja intensidad, democracias que no son tan democráticas. Para mí estas son todas democracias de baja intensidad, pero con un concepto de democracia que en raíz es complemente distinto al que nosotros tenemos de democracia, que sí es una democracia liberal, no entendiéndolo como una democracia de derecha, sino liberal en el sentido amplio de la palabra, o sea una democracia más democrática donde la gente participe más. Para mí esa es la discusión, no es una discusión de conservadores contra liberales, sino de populistas contra demócratas.

En tu libro planteas que el kirchnerismo se transformó en una secta religiosa sostenida por fanáticos que abolieron la realidad objetiva, que construyen una ficción totalitaria y se creen las propias mentiras.

Lo que el kirchnerismo hace es reproducir un esquema que se dio de una manera muy similar en los años cincuenta con el gobierno de Perón. Ellos coptan la cultura, porque lo que están dando, y lo dicen, es una batalla cultural. O sea, es una batalla por los valores de esta época y como los valores actuales tienen que ver más con la imagen y la prensa que con otras cosas ellos se centran en los medios como si la realidad mediática fuera más importante que la realidad objetiva. Entonces, el periodismo pasó a ser una cuestión de fe; ellos dividen al periodismo, entonces vos le crees o no le crees al tipo que está hablando; y esto no es una cuestión de fe. Yo no tengo una religión que me lleva a creer en el periodismo o en la política; ellos tienen un tipo de adhesión que es completamente religiosa, por eso es cada vez más difícil discutir con los kirchneristas, porque es una discusión imposible. En este momento voz y yo estamos frente a una computadora y si yo digo que estamos frente a un caballo nunca nos vamos a poner de acuerdo, no tienen sentido que vos me digas que estamos hablando frente a un caballo y yo te diga no, es una computadora, de qué te voy a convencer, es muy difícil porque partimos de parámetros completamente distintos. Ellos entendieron que lo que tenían que hacer convencer a la opinión pública, tener una gestión que convenciera a la opinión pública, y tuvieron en su momento el dinero como para hacerlo; entonces armaron una economía subsidiada que les permitió dar una idea falsa de bienestar y que hoy se está cayendo, porque hoy el país no tiene dólares, el país no sabe qué hacer con los créditos porque nadie le quiere prestar, hoy el país está en una economía irreal y se apresta a un ajuste.

En La década robada haces una amplia cronología, del 1 de abril del 2008 al 30 de agosto del 2013 sobre la pelea del gobierno K con la prensa y especialmente con el Grupo Clarín. ¿Por qué plantearlo así y no como un relato?

Yo tengo un libro que fue muy popular en Argentina y vendió más de medio millón de ejemplares, que se llamó Argentinos. Ahí yo dediqué varias páginas, muchas menos que ahora, a desarrollar una Time Line del holocausto. ¿Por qué hacerlo? Por mostrar los acontecimientos de manera cruda y que todos asistimos a su evolución sin hacer nada. Y la única manera de llegar a ese razonamiento era la descripción completamente seca, objetivo, hasta insoportable si querés del dato. Datos y datos y datos. Y yo pensé: bueno, a quien no le importe, saltará las páginas y chao, y al que le importe las leerá, pero era la única manera de transmitir algo que nunca había visto, una campaña de hostigamiento tan grande con respecto a un medio como la que el gobierno K tuvo respecto a Clarín. Nunca en la historia del mundo yo vi una campaña tan intensa y la única manera de mostrar eso era contarla así.

En esta larga pelea con la prensa hay un final y es que el tiempo político del gobierno kirchnerista terminó y eso cambia las cosas.

Que la señora no pueda ser reelecta no quiere decir que el kirchnerismo termine. Y de hecho, en los últimos meses el kirchnerismo está apurando un montón de cambios de fondo, que tienen que ver con los códigos y las leyes, porque ellos están convencidos del rol cultural que están desempeñando y quieren que su paso por la historia argentina sea indeleble. Entonces quieren cambiar estructuras básicas que una vez que se cambien será difícil volverlas atrás.

Esta soberbia intelectual, esta autoridad moral que se arrogan no tiene una contrapropuesta…

No, porque  Argentina hoy tiene dos problemas serios viendo al futuro. Uno el que yo llamo la grieta, o sea la división social, que ya es cultural, que ha cruzado familias, amigos, periodistas etcétera, y el otro problema  tiene que ver con el concepto que ellos han tenido del poder y han llevado adelante. Va a costar mucho tiempo volver atrás sobre un montón de cosas que son básicas y que hoy han creado una crisis de valores muy grande.

Creo que volver atrás es imposible, y nadie  puede volver al pasado así quisiera. Incluso una de las consignas del aparato de propaganda del gobierno ecuatoriano es la frase "el pasado no volverá", pero otra cosa es que eso se maneje como una justificación del presente y una hipoteca del futuro.

Bueno, el gobierno ha empezado a agitar el fantasma de que “yo o el caos”. Lo grafico con un tema muy poco feliz, en el cual hubo una polémica hace un par de semanas porque uno de los dirigentes de los gais de Buenos Aires dijo que si ganaba Massa no iba a haber remedios para el sida y que los gais iban a morir. Sofisticaron el argumento de “yo o el caos” por “yo o la muerte” y esto fue repetido por algunos funcionarios. Ellos van a agitar ese fantasma. Ahora, evidentemente hay cosas que no van a volver para atrás, todos los planes de asistencia social llegaron  para quedarse. Ahora, ojo con eso, porque el gobierno los quiere seguir usando de manera discrecional. La oposición quiere legitimar esos planes para que tengan una garantía legal y el gobierno se niega, el gobierno prefiere que sea discrecional y entregarlos cuando quiera. Esto de volver o no volver al pasado va estar muy presente en la elección del 2015. Yo por eso creo que, en realidad, aún cuando el deterioro del kirchnerismo es grande, hay todavía una gran parte de la población que quiere al kirchnerismo por el tema de las conquistas sociales, y que lo va a seguir apoyando.

El periodismo de investigación se ha convertido en casi imposible en regímenes como estos, y ha surgido el tema del periodismo militante para apoyar a estos gobiernos…

A nosotros, en principio, nos va a tocar volver a profesionalizar el periodismo. Este momento hay una idea equivocada de periodismo militante, que es una idea completamente antiperiodística. El periodismo militante es todo lo contrario al periodismo: el periodista pregunta, el militante responde. La actitud filosófica del periodismo es completamente contraria, nosotros tenemos preguntas, no tenemos respuestas y el militante tiene las respuestas. No tenemos nada que ver. Cuando estos gobiernos terminen, lo que le toca hacer es volver al periodismo profesional y me parece que lo tenemos que hacer hoy también. Ahora, el periodismo solo no se agota ahí, yo creo en el valor del entrenamiento en los medios, del entretenimiento bien entendido, no en el entretenimiento bastardo usando cualquier elemento. El sentido del humor es parte de la inteligencia, yo lo uso para comunicar desde hace treinta años. Las tapas de Página 12 eran divertidas, eran un chiste al lector. Página 12 era un diario que podía hacer una edición en papel amarillo cuando nos decían que éramos periodistas amarillos, o podíamos hacer una tapa en blanco para decir que nada podía quedar en blanco por decreto (cuando se promulgó la Ley de Obediencia Debida, frente a los crímenes de la dictadura. Ndlr.). Este diario fue un ejemplo de libertad en muchos sentidos y es una lástima que haya terminado como terminó, ahora es un boletín oficial. Nosotros debemos lograr que la profesión vuelva a su origen, volverla otra vez confiable, ser creativos a la hora de hacer eso. Me decían que Correa está haciendo demandas contra la gente que usa su imagen, por qué no hacemos una cosa: consigamos un imitador de Correa, que sea igual, no le pongamos el nombre, y cuando Correa diga sus frases, que las diga del vuelta el imitador  y sacamos al imitador diciendo la frase, no podrían hacer nada. Bueno, busquemos soluciones alternativas a ese tipo de cosas, respondamos con ingenio a la brutalidad; ellos son brutos, nosotros no somos brutos, podemos ser ingeniosos, riámonos de los tipos, no hay nada peor para ellos, porque son tan zoquetes que se toman en serio, tomémoslos en broma, no hay nada más incorrecto que el sentido del humor en la político; y no estoy contando algo nuevo, lo usaban los griegos con la sátira hace tres mil años. Hay muchas maneras de responder que no pasa por responder de manera impersonal, me parece que responder de una manera creativa nos acerca a los jóvenes, a un montón de mercados que a lo mejor no nos escucharían en otras circunstancias. Hoy estamos con internet, que después de la imprenta es el elemento más democratizador que ha tenido la humanidad. Hoy estamos en la etapa de experimentación de internet, todo vuelve a ser nuevo, la radio la televisión, la gráfica, hay que discutir otra sintaxis, otra manera de llegar, otra manera de financiarse. El año que viene voy a armar una web continental, grande. Nos interesa desarrollar nuevos espacios.

Quizá lo que sigue en disputa es el concepto de la verdad. Tu hablas de que estos gobiernos imponen el copyright de la verdad, pero quienes cuestionan el modelo entran en el juego de verdad y mentira…

Es obvio que nadie tiene la verdad completa sobre las cosas, eso no quiere decir que no haya que tender a pensar que los valores absolutos deben existir; capaz que no existen en la realidad pero deben existir en nuestra conciencia, pero hay unas cosas que son más verdaderas que otras. Para mi la pelea que tenemos que dar es la que está basada en la información, no en base a rumores. Tenemos que ser confiables en base a lo que contamos, la información siempre se va a imponer sobre el rumor, es una cuestión de tiempo. Pero es una pelea que la vamos a ganar porque tenemos razón; si trabajamos de una manera honesta esa pelea finalmente la vamos a ganar. Preguntar es desobedecer, nuestra profesión tiene que ver con desobedecer, preguntar y cuestionar al objeto. Vos tenés ahí un objeto y vos le preguntás. Lo que estás diciendo al preguntarle es: objeto ¿sos lo que sos? ¿Sos lo que decís que sos? Vos estás dudando, porque dudar tiene que ver con la esencia de nuestra profesión, preguntar siempre es desobedecer, porque sino no habría preguntas. Nosotros le preguntamos al poder, funcionamos en la sociedad de esa manera, nosotros somos los tipos que le hacemos preguntas al poder, somos los que no le creemos a nadie, somos los que dudamos; somos una especie de anticuerpo en la sociedad y somos parte del control social. Yo me peleé con todos los presidentes de la Argentina y está bien, porque ese es mi rol. ¿Mi rol?: soy ese que se pelea con los presidentes. Es así, y cada uno con el nivel al que quiera llegar. Vos construís tu carrera en base a eso y lo ves después que pasan los años. Primero la gente piensa: se peleó con tal y trabaja para el otro; cuando se dan cuenta que peleaste con todos, comprenden que no trabajas para nadie, que trabajas para la gente y eso te vuelve confiable. Esa es la historia de nuestra carrera.